2024年秋、ペツルジャパンがサポートするクライマーである奥村優と小武芽生が住む滋賀の山を訪れた。近年はハイカーで賑わう山域に並ぶ岩の高さは、それぞれ 10～15m ほどと決して高くはない。しかし、風化した花崗岩には独特な表情があり、琵琶湖を背景にして夕陽に染まる岩肌が見せる風景には、他にはない魅力がある。現在公開に向けて準備中である岩場の開拓における中心的メンバーであり、最寄りのクライミングジム・KO-WALLのオーナーであり、奥村優の父親でもある奥村晃史氏に、岩場やクライミング（あるいは生き方）について、話を聞いた。
※前編はこちらをご参照ください

語り手：奥村晃史、奥村かをり、奥村優、小武芽生、岩場を愛する会の方々
聞き手：兼岩一毅、吉田龍介（ペツルジャパン）
写真：鈴木岳美

クライマーは、全てを自分で決める

兼岩：かをりさんから見ると、今の晃史さんはどんな感じなんでしょうか？
奥村かをり：丸くなった。
兼岩：やはりそうなんですね。
晃史：ホンマそうなんですよ。「気さくな人ですね」とか…。
兼岩：でも、聞くところによると、昔は気に入らないお客さんの荷物を外に放り投げてみたいなお話も…。
晃史：昔のクライマーはみんな、そんな感じだったと思いますよ。使命感みたいなのがあったと思うんですよ。
吉田：それは、文化を育てていこうみたいな使命感ですか？
晃史：やっぱり、自分たちが好きなクライミングがあって、そういう人たちに囲まれたい。だから、ジムやるにしても使命感がある。そのために必要なお金を、クライミングによって稼ぐ。本来はカルチャーだから、ビジネスになるのはあまりよくない。だから、大儲けし過ぎない。マイナーでいい。メジャーはまだいいんだけど、ポピュラーになるっていうのが難しい。あまりポピュラーになると、これから始める人たちが思い描いてるイメージに、クライミングを変えるようになる。でも、そこにこだわり過ぎると、バランスの問題でそれ自体が成り立たなくなる。余力がないところにカルチャーは生まれないから。
吉田：そのバランスは、KO-WALLさんの経営の部分にも活かされているのでしょうか？
晃史：うちのジムはすごくバランスが悪いです。ポリシーに固執すると、お金の部分はダメ。そこをどの辺でどう折り合いつけるか…。

兼岩：私はまだ KO-WALL のボルダー店にお邪魔したことがないんですが、まぶしとラインセット※の割合はどんな感じなのでしょうか？
晃史：全部まぶし。今は周りがラインセットなので、「すごく新鮮に感じる」ってみんな言ってくれます。
兼岩：逆に差別化になってるのかもしれないですね。
晃史：なんとなくそうしてるだけで、ポリシーがあるっていうわけでもない。
兼岩：小武さんの場合、コンペと岩場それぞれの観点で見ると、どっちがいいですか？
小武：コンペだったら、やっぱりラインセットで色んな動きをやった方がいい。
兼岩：岩場のための練習だったら、まぶし？
小武：自分の好きにできるから、やりたいトレーニングができる。ラインセットは、与えられたものしかできない。
兼岩：より自発的なものか、より受動的なものかっていう違いでしょうか。
吉田：課題作りをするって、自分のクライミングに生きてくる部分があったりするんですか？
小武：私は、いっぱい作ることはなくて、そんなに意識してないですね。
兼岩：クライミングができる持ち時間の問題もある気がします。まぶしは、ホールドの確認に時間がかかるので、普段の生活では、ジムに「効率」みたいなものを求めてる感じがしますね。
晃史：両方あっていいと思ってます。問題は利用者の人が、ジムを利用できるかどうか。（小武）芽生ちゃんが言ったように、自分で好きなように、主体的にやれるか。クライマーは、全てを自分で決める。決められるかどうかなんですよ。例えば、一手先に行くかどうかも決める。「行け」っていう人もいないし、いつ登るかも、どれ登るかも。ただ与えられるんじゃなくて、それを利用して何を生み出すかは、クライマー側の判断。競技者にしたら、競技に対応したようなラインセットの課題が必要なわけですけど。
兼岩：ということはKO-WALLさんにも、これからラインセットが？
晃史：スペースとお金がない。ラインセットは間違いなくお金を食います。ラインセットの良さは、一定のところでコロコロ変えられる。ただ、ホールドもでかいのが多いし、その分スペースも取る。大変ですよね。
兼岩：私が行っているジムとかも、ホールド替えがあった時は人が来るんですけど、しばらくするとまた来なくなって、替わったらまた来るみたいな…。
晃史：知り合いのジムの人が言ってましたけど、周りがラインセットになると、そうせざるを得ないというところがあって、ラインセットにしたんですって。そしたら、そのサイクルから抜け出せないって。うちの周りはジムが少ないんでいいですけど、他は大変だと思います。

※「まぶし」は、ひとつの壁に数多くのホールドがまぶされている状態。「ラインセット」は、その課題を登るために必要なホールド（ホールドの色が統一されている場合が多い）だけが壁に付いている状態。

私達の世代は、仕事がある人はクライマーじゃなかった

兼岩：話は変わりますが、優くんの持ってるものっていうのは、ご両親のクライミングと似ているとか、そういうものは何かあるんですか？
晃史：全く違う。スキルが高い。私の場合は辛抱がないから、やり続けるっていうのがすごい苦手。でも、彼の場合は、完遂するっていう意志が強い。
小武：楽しくなくても絶対やる。私は楽しくなかったら、メニューを変えます。
優：決めたら、やるみたいな感じ。やり切る。
吉田：それは、その先の目的の達成と報酬があるから？
優：自分の決めたことを最後までやるっていう、その「筋を通す」ってだけです。自分ができないってことを認めたくないから、最後までやりたいみたいな。それで、続けちゃう。
晃史：私達の若い時だと、ひとつやってできたら違うやつ。あっちもこっちも…グレードは水平移動が多かった。芽生ちゃんとか、優とかを見てると、グレードが毎年上へ上へといくからすごいなって。私の場合、全体的に上げたら、いろんなところを水平にやっていく。
兼岩：奥村さんは、グレードを上げていくみたいなことに、あまり興味がなかったんですか？
晃史：興味はあったんですけど、どちらかというと、いろんなことをして数をこなしたいみたいなところがあったから。一番あかんのは、やっぱり飽き性だった。日頃（彼らを）見てたら、朝起きて午前中はトレーニングして、またジムに行って…そういうのは、すごいなと思うんですけど、もうちょっと本番があってもいいと思います。
兼岩：具体的に本番というのは？
晃史：実践する。登りにする。
兼岩：プロジェクトみたいなのは、主に海外ですよね。優くんの次の目標は、Stoking the Fire (9b/5.15b)？
優：はい、一応チャレンジします（このインタビューの後、2024年12月にレッドポイント）。
兼岩：小武さんは何をやるんですか？
小武：私は、優くんが中学生の時に登った9a。安間左千さんや女性にも登られていて、いろんな情報からおすすめのルートです。
優：絶対登れると思うけどね。登れないとしても、失敗して登れないくらいの感じだと思う。
小武：って言われるんですよ。最近フランスでプロジェクトにしてる9a+は、結構悪くて。強くなるために、それにトライしてるみたいな…もはやそういう感じになってきてます。
兼岩：コンペと岩場の相乗効果はありますか？コンペで勝てるなら、フィジカル的にも強くなっているでしょうし。
小武：ありますね。女子は特にコンペにトップ層が集まってる感じです。男子はたぶん、岩場だけに専念してる人も結構いるんですけど。
吉田：そこに男女差があるのは、不思議ですね。

兼岩：晃史さんは、そういうのには出てこなかったんですか？
晃史：うまくいく試しがない。あの中でやれる自信がないですね。
兼岩：先ほどの話からすると、競争心が強いのかな、とも思ったんですけど…。
晃史：それはそうなんですけど、例えば、野球でも競技場で「打て」と言われたら、絶対打てないと思うんですよ。でも、自分で投げて打ってというなら、それは得意ですけど、観客がいるとまた違います。
兼岩：小武さんは人前でやるのと岩場でやるのとでは、結構違いますか？
小武：違わない。
晃史：それがやっぱりすごい。
小武：大体四段以上登ってるのは、私ひとりで岩場に行ってる時です。緊張の種類は違いますけど、（コンペで）トライ直前の待ってる時間は嫌です。「早く登ってしまいたいなぁ」と。
兼岩：自分のタイミングで登れないってこと？
小武：それはあります。岩は岩で、自分のタイミングを見つけるのが難しいんですけど、私は両方あるからやってる感じはありますね。コンペにしかない、他では絶対にない緊張感。すごく楽しいじゃないですか、刺激が。
晃史：岩場の緊張感って、指皮でしょ？次登れなかったら、このツアーが終わるとか。例えば、核心まできて、結構いけてると思った時に、デッドであのポッケに入らなかったら、もうこれは絶対チャンスない…っていう、そういう緊張感。あれと、コンペの緊張感ってやっぱり違うよね。
小武：コンペの方が何も考えなくていいです。
兼岩：他人の期待とかは考えないですか？
小武：他人のことは何も考えないです。ジャパンカップで日本代表になれるかなれないかは、気にします。ワールドカップは何も考えずに本気出すだけ。でも、岩はルートを知ってるから、次があそこでああなるから…っていう、緊張感。
晃史：だから、岩場で強いからって、コンペで絶対勝てるかっていうのは、また、別じゃないですか。
兼岩：逆はどうでしょうか。
小武：人によりますよね…。でもやっぱり、ここぞというトライには、強い気がします。絶対決めなきゃいけないチャンスで登り切るっていうのは、強いイメージですね。
晃史：最近思うのは、無理ができないとダメ。理屈もないとダメだけど、理屈じゃない部分を持ってないと、ねじ伏せる部分を持っていないと、うまくいかない。だって、落ちそうだったり、生き死にがかかったりした時に、理屈言ってたって、やっぱりそこはもう行くしかない。
兼岩：昭和っぽいところが出てきましたね。
晃史：そこが、歯がゆいと思ってます。理屈がわからなかった世代だから。

兼岩：優くんとかは、もっと高難度にトライしていいということですか？
晃史：この世代は、そこをうまくやってる。私達の世代っていうのは理屈の部分がなかった。とにかく無理くり…その次の世代は、無理くりが嫌な世代。
兼岩：理屈を持って無理をするというか、上に上げて行く？
晃史：今まで来た人たちが行ったレベルまでは理屈でいけるんだけど、そこから上っていうのはわからないから、なにか押し上げないといけない。そこから上は理屈じゃないから「無理しろ」ってこと。そういうのがいつの時代も大事だと思います。無理をしたくない人が多い。とにかく言われたことだけやって、お金をもらいたい。それじゃあもう先はないから。やっぱりそういうのは、無理をしないとわかんないですよ。
兼岩：したくないですねぇ。
晃史：私も無理はしたくないけど。日本がここまでこれたのは、日本人のその美的感覚だと思うんですよ。やっぱ「無理してなんぼ」っていうか、無理せざるを得ないというか。
兼岩：ボルトが遠いですね。
晃史：みんな仕事をやめたりしないですよね。私達の世代は、仕事がある人はクライマーじゃなかった。100%を投じてないから。今の人はさ、今の生活は維持して、それにプラスアルファで「これもしたい」「あれもしたい」って…そんなこと、100しかないんだから、そこから80削れっていう話。良い車に乗って、毎年海外へ行く。そんなことはありえないよ。車をすぐ売りなさい。学校をやめろ。
吉田：でも、結局みんな仕事をがんばってます。
晃史：当時に比べたら休みは多く貰えるし、コンプライアンスの時代になってる。そんな必要もないですよ。だから当時に比べたら無理しなくてもいい。かと言って、それを切り離して、クライミングに投入するってこともできない。無理ができない。それならそういう人生を歩むしかない。それができるなら、普通の会社に勤めた方がいいんです。そうじゃない人は、「これは手放したくない」「ここも手放したくない」「これも欲しい」って言っても、そんな都合のいい話はない。楽しく無理できる場所を見つけないと、面白くない。